AfD przed rekordowym wynikiem w Saksonii-Anhalt. Europoseł partii tłumaczy jej politykę

Alternatywa dla Niemiec (AfD) może uzyskać nawet 42 procent głosów w zbliżających się wyborach landowych w Saksonii-Anhalt - wynika z sondaży przywołanych podczas rozmowy z europosłem partii Thomasem Frelichem. W obszernym wywiadzie polityk polskiego pochodzenia przedstawił stanowisko ugrupowania wobec Rosji, Ukrainy, NATO, gazociągu Nord Stream oraz relacji z Polską, broniąc swojej partii przed zarzutami o prorosyjskość i nastroje antypolskie.

Partia bez jednego oblicza

Frelich, eurodeputowany AfD pochodzący ze Szczecina, odrzuca postrzeganie swojego ugrupowania jako monolitu. „Partia nie jest monolitycznym blokiem. W AfD są różne skrzydła” - zaznaczył, porównując strukturę partii do polskiej Konfederacji.

Według europosła AfD powstała w 2013 roku jako ugrupowanie założone przez profesorów ekonomii, którego głównym tematem była krytyka waluty euro. Punktem zwrotnym stał się rok 2015 i decyzja Angeli Merkel o otwarciu granic dla migrantów, po której kwestia migracji zyskała na znaczeniu.

Frelich określa AfD jako partię ordoliberalną w kwestiach gospodarczych i prawicową w sprawach migracyjnych. „Uważamy, że trzeba bronić naszej tradycji, naszej kultury przed polityką migracyjną” - powiedział, wskazując, że to jeden z powodów rosnącego poparcia.

Europoseł tłumaczy izolację partii - tak zwany kordon sanitarny, po niemiecku Brandmauer - działaniem establishmentu medialnego. Jego zdaniem media stworzyły z AfD „potwora, partię neonazistów, faszystów, skrajnej prawicy”, choć - jak twierdzi - narracja ta „z rzeczywistością nie ma za wiele do czynienia”.

„Ani prorosyjscy, ani proukraińscy”

Najwięcej miejsca w rozmowie zajęła kwestia stosunku AfD do Rosji, budząca w Polsce największe emocje. Frelich osadził politykę zagraniczną partii w tradycji realpolitik, kierowanej przede wszystkim interesem narodowym Niemiec.

Europoseł podkreślił, że AfD oficjalnie potępia rosyjską agresję. „AfD sprzeciwia się i potępia atak Rosji na Ukrainę. Nie ma żadnej poprawki, w której byśmy to jakoś inaczej zadeklarowali” - zapewnił, odwołując się do głosowań w Parlamencie Europejskim.

Jednocześnie partia kwestionuje skuteczność unijnej polityki wobec Moskwy i opowiada się za utrzymaniem państwa buforowego między NATO a Rosją. „Nawet jak potępiamy agresję Rosji na Ukrainie, to uważamy, że trzeba zbadać wszystkie możliwości, żeby doszło do pokoju” - argumentował Frelich, przyrównując podejście AfD do polityki Viktora Orbána i powołując się na teorię ofensywnego realizmu politologa Johna Mearsheimera.

Europoseł otwarcie przyznał, że AfD nie sprzeciwiała się budowie gazociągów Nord Stream. Zastrzegł jednak, że obie nitki powstały, zanim partia w ogóle istniała, i przekonywał, że to inne ugrupowania odpowiadają za uzależnienie Niemiec od rosyjskiego gazu poprzez tak zwaną Energiewende - wyjście z energetyki jądrowej po katastrofie w Fukushimie w 2011 roku. „Gdyby była realizowana polityka energetyczna taka, jaką propaguje AfD, to nigdy by nie było tego uzależnienia od rosyjskiego gazu” - stwierdził, przypisując „prorosyjskość” raczej partiom, które taką politykę prowadziły.

Nord Stream: partia za odbudową, ale nie w najbliższych latach

Zapytany wprost, czy AfD w rządzie dążyłaby do odbudowy Nord Streamu, Frelich odpowiedział twierdząco. „Według programu AfD chcemy odbudowy Nord Streamu” - przyznał, jednocześnie krytykując sposób realizacji projektu.

Europoseł uznał za błąd nieuwzględnienie polskich interesów. „W Niemczech czasami jest brak wrażliwości co do polskich uczuć w takich kwestiach” - powiedział, dodając, że gazociąg budowano „trochę za plecami Polski”.

Frelich zastrzegł jednak, że szybka odbudowa jest nierealistyczna, ponieważ Rosja pozostaje na poziomie europejskim „zdyskredytowana”. Wskazał na potrzebę dywersyfikacji źródeł energii i sojuszy energetycznych z Turcją oraz państwami Azji Centralnej.

Europoseł wyraził przy tym pogląd, który - jak sam przyznał - może być w Polsce niepopularny. „Wolę mimo wszystko mieć na dłuższą metę stabilne stosunki z Rosją niż konflikt, który będzie trwał przez następne dekady albo stulecia” - oświadczył, odnosząc się do perspektywy dziesięcioleci.

Zarzuty o antypolskość: „marginalne głosy”

Prowadzący przypomniał kontrowersyjne wypowiedzi działaczy AfD. Współzałożyciel partii Tino Chrupalla stwierdził, że nie widzi zagrożenia ze strony Rosji, wskazując jako potencjalne zagrożenie Polskę. Z kolei lokalny działacz Fabian Küble pisał, że Polacy to „Afroamerykanie Europy”, a Polska stanowi większe zagrożenie dla Niemiec niż Rosja.

Frelich zdystansował się od tych słów. „Nie zgadzam się z tą wypowiedzią” - powiedział o określeniu dotyczącym Polaków, podkreślając, że jej autor „nie ma ani mandatu poselskiego, ani żadnej funkcji” na szczeblu lokalnym czy regionalnym.

Europoseł wskazał na asymetrię w odbiorze takich wypowiedzi. Zaznaczył, że do słów szeregowego członka partii odnosili się najważniejsi polscy politycy - Radosław Sikorski i Donald Tusk - podczas gdy w Niemczech pozostały one niezauważone. „Bądźmy poważni, to był taki troll na X” - stwierdził.

Frelich przekonywał, że oficjalne stanowiska AfD były wobec Polski przychylne. Wymienił obronę polskiej suwerenności w sporze o artykuł 7, krytykę wstrzymania środków z funduszu odbudowy oraz obronę Polski przed atakami dotyczącymi „stref wolnych od LGBT” i restrykcyjnej polityki migracyjnej. „AfD była jedyną niemiecką partią, która broniła Polskę” w tych sprawach - podkreślił.

Odnosząc się do słów liderki partii Alice Weidel o „ziemiach utraconych” i niemieckiej nazwie Głubczyc, europoseł uznał je za kwestię symboliczną. Porównał to do używania przez Polaków własnych nazw miast, zaprzeczając, by w AfD istniały wpływowe środowiska rewizjonistyczne.

Reparacje zamknięte, otwarta kwestia zagrabionej sztuki

W sprawie reparacji wojennych Frelich zajął stanowisko zbieżne z pozostałymi niemieckimi partiami. „Dla AfD, jak i dla wszystkich innych niemieckich partii, kwestia reparacji jest zamknięta” - oświadczył, wskazując, że nie leży to w interesie Niemiec.

Europoseł dostrzegł jednak przestrzeń do porozumienia w sprawie dzieł sztuki zagrabionych przez Niemców. „Wydaje mi się, że to jest coś, co jest w sensie polskim realistycznie do osiągnięcia” - powiedział, dodając, że rozmawiał na ten temat z posłami partii i nie spodziewa się większego sprzeciwu.

Frelich przywołał również argument o unijnej redystrybucji środków jako formie rekompensaty, zaznaczając, że Niemcy wpłacają do budżetu UE najwięcej, a Polska otrzymuje najwięcej. Prowadzący zakwestionował tę interpretację, wskazując, że najwięcej na wejściu Polski do Unii skorzystały niemieckie firmy i niemiecki budżet.

W propozycji prezydenta Karola Nawrockiego, by ewentualne środki przeznaczyć na rozwój polskiej armii, europoseł nie potrafił zająć jednoznacznego stanowiska. „Nie śledziłem tej debaty wewnątrz AfD, więc nie mogę na ten temat powiedzieć” - przyznał.

Artykuł 5 NATO: „Nie ma dwóch zdań”

Na pytanie o hipotetyczny rosyjski atak na państwo bałtyckie lub przesmyk suwalski Frelich odpowiedział jednoznacznie. „Obowiązuje artykuł 5. AfD nie jest za wyjściem z NATO” - zadeklarował, zapewniając, że Niemcy pod rządami jego partii pomogłyby zaatakowanemu sojusznikowi, wysyłając wojska.

Europoseł uznał jednak taki scenariusz za mało prawdopodobny. „Jak się patrzy na to, jak Rosja się męczy na Ukrainie, to nie jest realistyczne, że dojdzie do takiej sytuacji” - ocenił.

Odnosząc się do relacji transatlantyckich, Frelich odrzucił zarówno etykietę prorosyjską, jak i proamerykańską. „Nie jesteśmy ani prorosyjscy, ani proamerykańscy, tylko proniemieccy” - stwierdził, określając sojusz ze Stanami Zjednoczonymi jako bardzo ważny.

Partia opowiada się jednak za nieinterwencjonizmem. Europoseł krytycznie ocenił zachodnie interwencje w Libii, Syrii, Iraku i Afganistanie, argumentując, że sojusz transatlantycki powinien pozostać sojuszem obronnym, a nie „agresywnym”.

Ukraina: dyplomacja zamiast broni

AfD sprzeciwia się dostarczaniu Ukrainie broni. „Obawiamy się, że staniemy się częścią konfliktu, a my tego nie chcemy” - wyjaśnił Frelich, wskazując też na historyczną niemiecką awersję do zaangażowania militarnego w regionie. Partia nie sprzeciwia się natomiast pomocy dyplomatycznej i humanitarnej.

Prowadzący argumentował, że dyplomacja nie zatrzyma rosyjskich wojsk i że bez wsparcia Ukraina nie zdoła się bronić. Europoseł odparł, że wiele wojen w historii zakończyła dyplomacja, a inicjatywy pokojowe - w tym te podejmowane przez Węgry i Turcję - były „torpedowane”. Powołał się również na dane Transparency International o korupcji na Ukrainie, twierdząc, że część przekazywanych środków zasila „struktury oligarchiczne”.

Frelich uznał za błąd deklarację szczytu NATO w Bukareszcie z 2008 roku o przyszłym członkostwie Ukrainy. Odwołując się do historycznych inwazji Napoleona, Karola XII i Hitlera, tłumaczył, że Rosja postrzega rozszerzenie NATO na Ukrainę jako zagrożenie egzystencjalne. „Neutralna Ukraina leży bardziej w naszym interesie niż Ukraina w NATO” - ocenił.

Jednocześnie europoseł podtrzymał, że Krym i Donbas są terytorium ukraińskim. „Zawsze jesteśmy za tym, żeby bronić integralności terytorialnej, i dlatego zawsze krytykowaliśmy atak Rosji na Ukrainę” - powiedział, choć zastrzegł, że wschód kraju i Krym mają w większości ludność etnicznie rosyjską.

Dopytywany, jak konkretnie miałaby wyglądać presja dyplomatyczna na Moskwę, Frelich przyznał, że skłaniają go do ostrożności rosyjski arsenał atomowy i ryzyko eskalacji. „Rosja ma broń atomową i możemy tę wojnę prowadzić cały czas, ale nie wiemy, czy nie dojdzie do jakiejś eskalacji” - powiedział. Jego zdaniem lepsze warunki do negocjacji istniały cztery lata temu, a rozwiązaniem pozostaje zaoferowanie Ukrainie neutralności i gwarancji bezpieczeństwa.

Energetyka jądrowa i wizja partnerstwa

W kwestii polskich planów budowy elektrowni jądrowych stanowisko AfD okazało się jednoznaczne. „Chcielibyśmy, żeby w Polsce powstały elektrownie jądrowe” - zadeklarował Frelich, krytykując niemieckie wyjście z atomu, które - jak wskazał - zdestabilizowało dostawy energii w całej Unii i zmusiło Niemcy do importu prądu z Francji po wyższej cenie.

Europoseł kilkakrotnie podkreślał podziw dla polskiego rozwoju gospodarczego. Powołał się na obserwacje niemieckich znajomych odwiedzających Polskę oraz na dane wskazujące, że w ubiegłym roku po raz pierwszy więcej Polaków wróciło z Niemiec do kraju niż wyjechało w odwrotnym kierunku.

Frelich opowiedział się za partnerskimi relacjami polsko-niemieckimi, wzorowanymi na współpracy francusko-niemieckiej. Zadeklarował proeuropejskie podejście AfD przy jednoczesnej krytyce Unii, która - jego zdaniem - zajmuje się sprawami niewłaściwymi, zaniedbując istotne. Jako przykład wspólnego interesu wskazał ochronę granic zewnętrznych UE i „migracyjny ping-pong” na granicy polsko-niemieckiej.

Wybory landowe w Saksonii-Anhalt odbędą się za tydzień. Sondażowy wynik na poziomie 42 procent byłby dla AfD rekordowy, choć partia pozostaje izolowana przez pozostałe ugrupowania, które wykluczają z nią współpracę. Rozmowa ujawniła zasadniczą różnicę perspektyw: tam, gdzie polska strona widzi w Rosji zagrożenie egzystencjalne - czego dowodem był przywołany w rozmowie pożar w polskiej fabryce dronów - AfD stawia na dyplomację i neutralność Ukrainy, deklarując zarazem lojalność wobec NATO i przychylność wobec polskich ambicji energetycznych.