Rokita: „Każda Ukraina" korzystna dla Polski. Publicysta zgłasza zastrzeżenia

Podczas całodniowej konferencji organizacji Rozwój Plus, w debacie z udziałem Mateusza Morawieckiego, Jan Rokita postawił radykalną tezę: dla polskiej racji stanu korzystne jest istnienie państwa ukraińskiego w każdej formie, niezależnie od jego ustroju i polityki historycznej. Wypowiedź komentował w studiu kanału otwartego Filip Memches z tygodnika „Do Rzeczy", który zgodził się z ogólnym sensem tezy, lecz zgłosił do niej istotne zastrzeżenia.

Teza Rokity: liczy się tylko odpychanie Rosji

Sednem wystąpienia Rokity było twierdzenie, że wewnętrzny kształt Ukrainy nie ma znaczenia z punktu widzenia interesu państwa polskiego. „Nie podoba się Zeleński? Się nie podoba, dobrze. (…) Nie podoba się ustrój Ukrainy? (…) Korupcja się nie podoba? Tysiąc innych rzeczy się nie podoba" - wyliczał polityk, po czym stawiał pytanie: „Czy to wszystko ma znaczenie z punktu widzenia interesu państwa polskiego?".

Jego odpowiedź była jednoznaczna: „Żadne. Tam może być Bohdan Chmielnicki, tam może być skrajna dyktatura, tam może być Zeleński. Każdy, kto chce odpychać Rosję od granic Polski". Dopytywany, czy Ukraina odwołująca się do dziedzictwa dywizji SS Galizien, lecz walcząca z Rosją, pozostaje sojusznikiem, Rokita odparł: „Każda Ukraina. To żeby było jasne. Ja jestem w tej sprawie niesłychanie radykalny".

Polityk osadził tę tezę w szerszej wizji historycznej. Jego zdaniem „cała historia Polski od XV wieku do dziś dnia pokazuje, że wielkość Polski, pozycja Polski, moc Polski (…) rozgrywa się (…) zawsze na wschodzie Europy". Rokita odrzucił jednocześnie założenie, że budowa dobrobytu i prozachodnia polityka uczynią z Polski faktycznego partnera dla państw Europy Zachodniej: „Nie staniemy się. Oni nawet nie chcą znać naszej historii".

Morawiecki rozszerza tezę na Białoruś

Zdaniem Memchesa całe wystąpienie Rokity przypominało „sinusoidę" - po odważnych i trafnych obserwacjach następowały tezy, które publicysta ocenił krytycznie. Sam pomysł, że o kondycji Ukrainy powinny decydować kwestie geopolityczne, a nie ustrojowe, uznał jednak za cenny. „Cieszę się, że ktoś to powiedział" - stwierdził, zaznaczając, że zgadza się z sensem wypowiedzi, choć z zastrzeżeniami.

Za najciekawszy wątek Memches uznał odrzucenie przez Rokitę założenia, że warunkiem korzystnego dla Polski scenariusza na wschodzie jest zwycięstwo demokracji. Zdaniem publicysty przez lata funkcjonowała w Polsce - ponad podziałami politycznymi - narracja, że „na tym postsowieckim wschodzie ma wygrać demokracja". Rokita tę zależność zakwestionował.

Wątek podchwycił Mateusz Morawiecki, który odniósł tezę również do Białorusi. Były premier zastrzegł, że darzy szacunkiem białoruskich opozycjonistów - wymienił Andrzeja Poczobuta - lecz uznał, że chodzi przede wszystkim o to, „żeby po prostu ta Białoruś jakaś była", by istniało państwo oddzielające. Memches przywołał w tym kontekście przykład Turcji: państwa faktycznie autorytarnego, które pozostaje członkiem NATO i bywa postrzegane jako przeciwwaga dla Rosji.

Gdzie kończy się zgoda: nacjonalizm i agenda ideologiczna

Publicysta wskazał granice tezy o „każdej Ukrainie". Za realne zagrożenie uznał scenariusz Ukrainy silnie nacjonalistycznej, a nawet imperialnej - państwa, które wyjdzie z wojny wzmocnione, podczas gdy Rosja pogrąży się w kryzysie, i zacznie zgłaszać roszczenia terytorialne wobec Polski. Taki wariant określił jako odległy, lecz wymagający uwzględnienia.

Za bardziej prawdopodobne uznał scenariusze Ukrainy grającej „bardzo brutalnie i asertywnie wobec Polski" oraz Ukrainy integrującej się z Zachodem i przyjmującej jego agendę ideologiczną. Memches przypomniał, że pod koniec rządów Prawa i Sprawiedliwości część ukraińskich intelektualistów przedstawiała Polskę jako przeszkodę na drodze Ukrainy do Europy. Ostrzegł przed wariantem, w którym Kijów porozumiewa się z elitami niemieckimi w duchu „progresywnego języka", by - jak ujął - „tych Polaków ustawić".

Publicysta zastrzegł jednak, że są to możliwości teoretyczne. „Dopóki istnieje rosyjski imperializm (…), to wszystko inne jest dużo mniej ważne" - ocenił. W jego przekonaniu ryzyko polega na przechodzeniu od zagrożeń realnych do wydumanych oraz na wywoływaniu „sporów zastępczych", które przesłaniają bieżące pola konfliktu - gospodarcze i rolne - gdzie od polskiej klasy politycznej należy oczekiwać twardego forsowania interesów.

Spór o pamięć historyczną

Memches zwrócił uwagę na złożoność ukraińskiego społeczeństwa. Jego zdaniem kult UPA silnie oddziałuje na elity polityczne, lecz na poziomie świadomości zbiorowej w innych regionach Ukrainy pozostaje słabo zakorzeniony. Dla wielu mieszkańców - przekonywał - międzypokoleniowym przekazem był „wielki głód" lat 30., a nie działalność formacji atakujących państwo polskie.

Rozmówcy zgodzili się, że każdy, kto zdobywa władzę w Kijowie, przyjmuje narrację proupowską - czego przykładem jest Zełenski. Memches dopuścił jednak możliwość „przewartościowania" tej pamięci: uznania, że „terroryzm był zły, ludobójstwo było złe", przy jednoczesnym czczeniu formacji jako walczących z Sowietami. Podkreślił, że kluczowe jest, by historia „nie przesłoniła tego, co jest w tej chwili".

Napięcia polsko-ukraińskie i sprawa Panczenko

Osobnym wątkiem rozmowy była medialna fala doniesień o incydentach między Polakami a Ukraińcami. Memches zaznaczył, że statystyki na razie nie potwierdzają gwałtownego wzrostu takich nastrojów, i przywołał zasadę „fałdy i prawdy ekranu" - różnicy między rzeczywistością a jej medialnym obrazem.

Jako przykład wskazał zdarzenie w autobusie na południu Polski, gdzie kierowca w „chamski sposób" zwrócił się do ukraińskich nastolatek. Publicysta uznał zachowanie mężczyzny za naganne, lecz zauważył, że pierwotne relacje pomijały kontekst - wcześniejsze zachowanie pasażerek. „W przekazach medialnych umykają różne niuanse" - stwierdził, ostrzegając przed zero-jedynkową polityzacją takich sytuacji przez różne strony sceny politycznej.

Rozmówcy odnieśli się też do wypowiedzi ukraińskiej aktywistki Natalii Panczenko, mieszkającej w Polsce od lat i posiadającej polskie obywatelstwo. W wywiadzie miała ona z niepokojem pytać, dlaczego Polacy zachowują się wobec Ukraińców źle, używając formy „my". Memches nie odmawiał jej prawa do poczucia polskości, lecz uznał wypowiedź za „konfliktogenną": „Trochę dziwnie się czuję, kiedy ktoś taki poucza Polaków, jak Polacy mają się zachowywać".

Włączanie migrantów w politykę i spór o wspólnotę elit

Za poważny, długofalowy problem publicysta uznał przyszłe włączenie migrantów z Ukrainy w polskie życie polityczne. „Ci ludzie będą długo mieszkać w Polsce, będą otrzymywać obywatelstwo i staną się klientelą polityczną" - przewidywał, obawiając się pojawienia się dużej mniejszości jako „bytu politycznego". Jednocześnie wskazał, że model polonizacji i integracji wydaje się pożądany, a przewaga polskiej sytuacji polega na tym, że proces przebiega „w ramach cywilizacji białego człowieka".

Memches zakwestionował inną tezę Rokity - o wspólnocie kulturowej elit polskich i ukraińskich. Jego zdaniem elity ukraińskie są postsowieckie i mentalnie bliższe rosyjskim niż polskim, co wiąże się z odmiennymi ścieżkami po 1989 roku: integracją Polski z NATO i UE wobec długiej obecności Ukrainy we Wspólnocie Niepodległych Państw. Jako ilustrację przywołał zwycięstwo Wiktora Janukowycza w wyborach 2010 roku - polityka, którego uznał za kwintesencję postsowieckości.

Mimo różnic obaj rozmówcy odrzucili determinizm historyczny i zgodzili się co do wniosku praktycznego. „Będziemy musieli sobie te stosunki z Ukrainą ułożyć" - podsumował Memches, przyznając, że istnienie państwa ukraińskiego jest z punktu widzenia polskiej racji stanu potrzebne. Debata, osadzona w kontekście trwającej wojny i rosnących napięć społecznych wokół ukraińskiej mniejszości, pokazała, że nawet przy zgodzie co do priorytetów geopolitycznych spór dotyczy tego, gdzie kończy się realne zagrożenie, a zaczyna polityczny mit.