Ziemkiewicz i Matczak o źródłach polskiego sukcesu i ostrym podziale

W rozmowie poświęconej kondycji Polski po 35 latach od transformacji publicysta Rafał Ziemkiewicz i prawnik Marcin Matczak zarysowali fundamentalnie odmienne diagnozy źródeł krajowego sukcesu i przyczyn głębokiego pęknięcia społecznego. Spór dotyczył nie tylko bilansu członkostwa w Unii Europejskiej, ale i tego, czy polityka tożsamościowa jest opisem rzeczywistości, czy jej napędem.

Obaj rozmówcy zgodzili się, że ostatnie 35 lat to okres bezprecedensowego rozwoju. Różnili się jednak co do jego przyczyn. Matczak wskazał, że sukces był efektem spotkania dobrze przygotowanych jednostek z korzystnymi warunkami zewnętrznymi. - Polska po 89 roku miała szczęście, że na dobry materiał ludzki - społeczeństwo było dosyć dobrze wykształcone, dosyć egalitarne - stwierdził, dodając, że PRL „przejechał walcem" po nierównościach. Punktem przełomowym była według niego akcesja do Unii Europejskiej w 2004 roku, dzięki której Polska podłączyła się do ekosystemu dającego korzyści finansowe i cywilizacyjne.

Spór o bilans członkostwa w Unii

Ziemkiewicz przedstawił odmienną interpretację. Jego zdaniem motorem rozwoju była przedsiębiorczość Polaków wyćwiczona w realiach PRL-u. - Rzucono Polaków na głęboką wodę i rzucono im: kombinujcie. I Polacy umieli to robić - argumentował, przywołując handlowe ekspedycje himalaistów lat 80. i przysłowiowy szyld „Kochany Polaku, u nas najtaniej", który miał witać go w Damaszku.

Publicysta uznał za „absurdalne" twierdzenie, że Polska zawdzięcza rozwój Unii Europejskiej. Jego zdaniem koszty członkostwa rosną, a korzyści maleją wraz z postępującą regulacją wspólnego rynku oraz polityką klimatyczną, której symbolem stał się Zielony Ład. Zapowiedział, że chętnie podyskutowałby o koncepcji „Polscape" - wyjścia nie tyle z Unii, co z tego, „co się z nią zrobiło".

Matczak odpowiedział, że alternatywą dla obecnego ekosystemu nie powinna być izolacja, lecz aktywne budowanie sojuszy - z państwami nordyckimi w sprawach bezpieczeństwa, z Francją w energetyce atomowej. - Jeżeli istnieje jakiś podział ideowy, to jest to podział, czy mamy się izolować i rozumieć naszą suwerenność jako izolację, czy mamy się mądrze otworzyć na rozmowę i współpracę - stwierdził. Powołał się na przykład Wielkiej Brytanii, której PKB miało spaść o 4-5 procent po Brexicie.

Diagnoza podziału: dziedzictwo czy konstrukcja?

Ziemkiewicz wywiódł obecne napięcia z tzw. wojny na górze z początku lat 90., która jego zdaniem była w istocie „wojną pionową". Wskazał na odziedziczony podział między „umownym chłopstwem" a „umowną szlachtą", aspirującą najpierw do roli inteligencji, a obecnie klasy średniej. Jego zdaniem ani Platforma Obywatelska, ani PiS nie wyciągnęły wniosków z buntu wyborców symbolizowanego przez Andrzeja Leppera i Samoobronę. - Elity wyciągnęły wniosek taki, że chamstwo się zbuntowało i trzeba je wychłostać batem propagandy - stwierdził.

Matczak odrzucił tę interpretację jako operowanie „znakami pustymi". - Pan Jacques Ellul mówi, że populiści używają tak zwanych znaków pustych. To, co pan mówi, to są znaki puste, bo nie wiadomo co ma się zdarzyć - argumentował, wskazując także na hasła „wstawania z kolan" czy „dochodzenia do prawdy". Jego zdaniem dobro wspólne nie jest abstrakcją, którą polityk może definiować arbitralnie - wyraża je konstytucja i procedury demokratyczne. - Dopóki konserwatyści w Polsce nie dostaną większości konstytucyjnej, nie mają prawa redefiniować dobra wspólnego - stwierdził.

Instytucje, neosędziowie i koszt konfliktu

Prawnik powołał się na Douglassa Northa, laureata Nagrody Nobla z 1993 roku, dla którego silne i niezależne instytucje są warunkiem rozwoju gospodarczego. Według Matczaka między 2015 a 2023 rokiem doszło do systematycznego niszczenia polskich instytucji, a obecny spór o status tzw. neosędziów jest próbą ich naprawy. - Jeżeli mam wyrok, który jest świstkiem papieru, bo można go zakwestionować, to usunięcie takiego sędziego jest naprawieniem instytucji, a nie niszczeniem - argumentował.

Ziemkiewicz odpowiedział, że odbieranie statusu sędziom narusza orzecznictwo TSUE i jest „rokoszem prawników według najgorszych warcholskich wzorców". Jego zdaniem prawdziwy problem polega na braku wspólnotowej podstawy, która pozwoliłaby przegrywającym uznawać werdykt wyborców. - Nie ma tego wspólnego poczucia narodowego, nie ma tej gotowości poddania się temu, że wybrali sobie ludzie taki czy inny rząd - ocenił.

Pytanie o wyjście z impasu

Prowadzący zapytał, czy możliwe jest „porozumienie ponad podziałami" - wokół konkretów takich jak silna armia, CPK, wsparcie nauki czy energetyka. Ziemkiewicz przypomniał, że podobny moment nadziei pojawił się po aferze Rywina, gdy partie postsolidarnościowe miały szansę zbudować koalicję. - Wzięły się za łby i podział postkomunistyczny został zastąpiony podziałem PiS-PO - stwierdził.

Matczak zaproponował inną ramę - podział na „piewców różnorodności" i „unikaczy różnorodności", który nie pokrywa się z linią partyjną. Przekonywał, że dopóki grupa unikających różnorodności pozostaje na poziomie około 30 procent społeczeństwa, jej wkład w debatę jest zdrowy. Wzrost tego odsetka, napędzany strachem, chaosem lub pogardą elit, zagraża demokracji. Receptę widzi w obniżeniu temperatury sporu, wyjściu poza media społecznościowe i odejściu od polityki tożsamościowej. - Jeżeli pierwszym pytaniem w polityce jest pytanie „kim ty jesteś", to już jesteśmy przegrani - stwierdził.

Rozmowa pokazała, że spór nie dotyczy faktów dotyczących polskiego sukcesu - obaj rozmówcy uznają go za realny - lecz jego interpretacji i prognozy. Dla Ziemkiewicza linia podziału wynika z głębokich, niezagojonych ran transformacji, których nie da się ominąć ani zaklęciem o instytucjach, ani odwołaniem do procedur. Dla Matczaka właśnie takie diagnozy podtrzymują podział, który da się przekroczyć tylko przez precyzję pojęć, sprawne instytucje i porzucenie polityki tożsamościowej. Obie diagnozy wyznaczają oś, wokół której prawdopodobnie toczyć się będzie debata po zakończeniu epoki Tuska i Kaczyńskiego.