Matczak i Ziemkiewicz spierają się o Ukrainę i źródła polskiej nienawiści

W programie "Kanał Otwarty" Igora Jankego prof. Marcin Matczak i Rafał Ziemkiewicz starli się w sporze o stosunek Polaków do Ukraińców, rolę prezydenta Wołodymyra Zełenskiego oraz odpowiedzialność elit za poziom emocji w debacie publicznej. Dyskusja przerodziła się w ostrą wymianę zdań, w której każdy z rozmówców oskarżył drugiego o podsycanie podziałów.

Od entuzjazmu do zmęczenia

Punktem wyjścia było pytanie prowadzącego o ewolucję polskiej reakcji na wojnę w Ukrainie. Janke przypomniał, że w 2022 roku państwo "z tektury" nieoczekiwanie poradziło sobie z napływem milionów uchodźców, a społeczeństwo wykazało się "nieprawdopodobnym entuzjazmem" - pomagali zarówno liberałowie z dużych miast, jak i konserwatyści z małych miasteczek.

Matczak ocenił, że Polacy stają się "mniej społeczeństwem norm i rozumu, a bardziej społeczeństwem odruchu". Odruch z 2022 roku był pozytywny - "byli ludzie, których zaatakował szaleniec, trzeba było im pomóc". Z czasem jednak, jak zauważył, pojawiło się "zmęczenie pomocą, zmęczenie empatią", a politycy zaczęli grać na antyukraińskim sentymencie.

Profesor przywołał głośny przypadek kierowcy, który wjechał samochodem na szlak do Morskiego Oka. Jego zdaniem incydent symbolicznie zmienił publiczny obraz Ukrainy: "W wyobraźni publicznej Ukraina straciła twarz matki z dzieckiem, które ucieka przed wojną i uzyskała po prostu twarz tego idioty".

Spór o Zełenskiego i brygadę imienia UPA

Ziemkiewicz przedstawił odmienną diagnozę. Według niego spadek sympatii do Ukraińców - z ponad 90 procent w momencie wybuchu wojny do poniżej 50 procent obecnie - to skutek konkretnych decyzji prezydenta Zełenskiego, w tym nadania ukraińskiej brygadzie imienia bohaterów UPA.

Publicysta argumentował, że są to "wykalkulowane ruchy, które mają sprowokować taką reakcję w Polsce, bo Ukraina już nas nie potrzebuje". Jego zdaniem ukraińskie elity nauczyły się polityki od Sowietów - "grania powyżej posiadanych kart" - i grają obecnie w tandemie z Niemcami.

Matczak zarzucił rozmówcy selektywność. "Wymienił pan jedną decyzję, która prezentuje Zełenskiego jako banderowca" - ripostował, wskazując, że ukraiński prezydent odznaczył też m.in. Sławomira Sierakowskiego za pomoc uchodźcom. Gdy Ziemkiewicz odparł, że ten gest go "guzik obchodzi", Matczak uznał to za dowód jednostronności: "Nie widzi pan dobra, bo chce pan widzieć nienawiść".

"Społeczeństwo odruchu" kontra "polityka interesów"

W trakcie dyskusji zarysowała się fundamentalna różnica w postrzeganiu polityki. Ziemkiewicz odrzucał kategorie etyczne: "Polityka nie jest dobra albo zła. To są po prostu konkretne interesy". Przywołał przykład Lloyda George'a, który sprzeciwiał się odbudowie niepodległej Polski w 1918 roku - nie z nienawiści, lecz z racji stanu imperium brytyjskiego.

Matczak odpowiedział krytyką mechanizmu uogólnień. Jego zdaniem prawica - podobnie jak lewica w sprawach nierówności - "zmusza nas do myślenia w tych kategoriach ogólnych, które sprzyjają nienawiści". Ostrzegł, że klasyfikowanie Ukraińca jako "banderowca", a geja jako "wroga rodziny" prowadzi do dehumanizacji: "Łatwiej jest nienawidzić wyobrażonego Ukraińca jako typ, niż kogoś, od kogo dostajemy kawę".

Profesor zarzucił Ziemkiewiczowi kapitalistyczny mechanizm budowania zasięgów: "Pan wie, że jeżeli pan podniesie emocje, to ludzie będą pana kupować". Ziemkiewicz, identyfikujący się jako "influencer polityczny", przyjął ocenę, lecz się z nią nie zgodził.

Wzajemne oskarżenia o podsycanie podziałów

Najostrzejsza wymiana zdań dotyczyła osobistej odpowiedzialności obu rozmówców za stan debaty. Matczak posłużył się metaforą snopu światła: "Pan ma snop światła, rzuca go pan na złożoną rzeczywistość i mówi: Zobaczcie, tu was nienawidzą".

Ziemkiewicz odparł obrazem mostu z dziurą: "Pan jest klasycznym polskim inteligentem. Pan uważa, że dziura w moście nie istnieje, dopóki ktoś jej nie zauważy". Argumentował, że jego zadaniem jest pokazywanie problemów, a nie ich ukrywanie. Powołał się przy tym na książkę Karoliny Olejak, w której - według niego - wyjaśniono, dlaczego najbardziej niechętne Ukrainkom są polskie kobiety.

Matczak przekonywał, że jako inteligent ma obowiązek nie wzmagać emocji, lecz je tłumaczyć. Zarzucił rozmówcy hipokryzję: "Pan z jednej strony mówi, że chciałby, żeby to napięcie się skończyło, ale pan je sam wzbudza". Ziemkiewicz z kolei zacytował klasykę kina: "Nie przekonał mnie pan do tego, że to ja jestem sprawcą podziałów w Polsce".

Recepty na przyszłość

W końcowej części programu prowadzący poprosił o konstruktywne propozycje. Ziemkiewicz wskazał na potrzebę "rządu kierującego się interesem narodowym" oraz odbudowy zgody społecznej opartej na akceptacji demokratycznej przegranej. Według niego koniecznym warunkiem rozwoju jest wyjście Polski z Unii Europejskiej.

Matczak zaproponował inny kierunek: obniżenie emocji i polaryzacji przez krytykę wewnętrzną oraz publiczne potępianie celowego budowania negatywnych nastrojów. Postulował, by traktować Polskę "jak swoją gminę - nie jako demos, lód, symbol, tylko jako drogę do szkoły, dobrą szkołę dla naszych dzieci, bezpieczny park". Wprost zadeklarował: "Opuszczenie Unii Europejskiej będzie katastrofą dla Polski z całą pewnością".

Kontekst rozmowy

Dwugodzinna dyskusja w "Kanale Otwartym" odzwierciedla głębszy spór, jaki toczy się w polskiej debacie publicznej od czasu, gdy poparcie dla pomocy Ukrainie zaczęło słabnąć. Zderzają się w niej dwa sposoby myślenia o polityce: jedno traktujące ją jako grę interesów, w której uczciwe nazywanie konfliktów jest cnotą, oraz drugie postrzegające retorykę uogólnień jako mechanizm produkujący nienawiść.

Spór Matczaka i Ziemkiewicza pokazuje, że nawet diagnoza stanu społeczeństwa stała się polem walki tożsamościowej. Obaj rozmówcy zgodzili się jedynie w jednym: emocje w Polsce są wysokie, a stawką jest sposób, w jaki kraj poradzi sobie z sąsiedztwem Ukrainy po zakończeniu wojny.