Matczak i Ziemkiewicz spierają się o korzenie polskiego podziału

Profesor Marcin Matczak i Rafał Ziemkiewicz zderzyli się w debacie „Czy Polska jest świetna?" w sporze o naturę polskich podziałów. Publicysta tłumaczył je dziedzictwem szlachecko-chłopskim opisanym przez Melchiora Wańkowicza, prawnik odpowiadał, że to myślenie kategoriami grup zamiast jednostek jest źródłem polaryzacji.

Rozmowa, otwierająca nowy cykl w „kanale otwartym", od początku przybrała charakter polemiki. Matczak zakwestionował sam tytuł dyskusji, uznając pytanie o świetność Polski za przejaw „zbiorowego narcyzmu". - Sam fakt, że musimy stawiać takie pytanie, dużo o nas mówi. To sytuacja, w której mamy cały czas problem z autowalidacją - stwierdził. Według niego trafniejsze byłoby pytanie, co Polska może zrobić, by być lepsza.

Ziemkiewicz zgodził się, że w pytaniu kryje się polski kompleks niższości. - Jesteśmy bardzo zakompleksieni. Mamy kompleks niższości wobec zewnętrznego świata - mówił. Jako przykład przywołał reakcje na zagraniczne komentarze o Polsce: zagraniczny autor piszący o kraju pochlebnie zyskuje status, jakiego nie ma we własnym państwie, a teksty niemieckiej prasy o polskiej polityce stają się jednymi z najczęściej czytanych materiałów na portalach.

Dwie tożsamości czy jeden naród?

Ziemkiewicz postawił tezę o dwóch Polskach - nie podzielonych poglądami, lecz tożsamościami. - Nas nie dzielą poglądy. Ja nie mam problemu rozmawiać z lewicowcami takimi jak Rafał Woś czy Sławomir Dymek. Mam problem rozmawiać z wieloma ludźmi, którzy uważają się za liberałów - stwierdził. Źródeł tego podziału szukał w historii: od rozpadu projektu sarmackiego, przez „wojnę fraka z kontuszem" w epoce oświecenia, po dwudziestolecie międzywojenne.

Publicysta odwołał się do eseju Melchiora Wańkowicza „Kundlizm", przypominając, że jego autor musiał z powodu tego tekstu wrócić z emigracji do PRL-u, gdzie stanął przed sądem. Według Wańkowicza współczesny Polak odziedziczył najgorsze cechy obu wzorców - szlachecką wyniosłość bez honoru i chłopską pazerność bez pracowitości. - Wojna w Polsce nie jest wojną o podatki czy sprawy merytoryczne. Jest wojną o to, kto jest lepszy, kto ma przed kim czapkę zdejmować - argumentował Ziemkiewicz.

Matczak odrzucił tę diagnozę jako uproszczenie. - Współcześni Polacy, urodzeni po roku 89, nie mają szansy w ogóle rozpoznać w sobie potrzeby realizacji cech szlacheckich albo chłopskich - przekonywał. Zarzucił rozmówcy, że narzuca rzeczywistości schemat porządkujący jego świat, ale niefalsyfikowalny. - Problem z myśleniem prawicowym jest jeden: to myślenie generalizacjami i obrazami, które są zbyt ogólne - stwierdził.

Spór o narcyzm zbiorowy

Profesor wprowadził pojęcie narcyzmu grupowego jako klucz do zrozumienia polskich emocji. Przypomniał, że Niemcy w 1913 roku przeżywały swój złoty wiek - miały jedną trzecią noblistów świata, silną gospodarkę i wielkie odkrycia - a mimo to runęły w ciągu kilku lat. - Co je zabiło? Narcyzm grupowy. Poczucie zagrożenia, poczucie, że są niedoceniane, szukanie zewnętrznych wrogów - argumentował. Według niego Polska, mimo obiektywnego sukcesu, idzie podobną drogą.

Matczak wskazał na narrację, w której każda porażka tłumaczona jest działaniem wrogów. - To naturalna cecha, która powstaje w społeczeństwach, jest cechą resentymentu. I teraz jest pytanie, czy my ją wzmacniamy. Niestety pan też to robi i cała masa publicystów - zwrócił się do Ziemkiewicza. Zarzucił mu, że jego diagnoza zwalnia z odpowiedzialności: jeśli porażka jest winą innych, nie ma przestrzeni na samonaprawę.

Ziemkiewicz odpowiedział, że szuka obiektywnych przyczyn polskich emocji. Przywołał książkę Karoliny Olejak „Nienawidzę ich" oraz badania Łukasza Pawłowskiego z Ogólnopolskiej Grupy Badawczej, które miały wyjaśniać, dlaczego Karol Nawrocki wygrał wybory prezydenckie. - To nie jest tak, że ludzie nie odnoszą sukcesu, bo są kiepscy, a ci, co nie odnieśli sukcesu, szukają sobie wyjaśnienia - argumentował. Wskazał na badanie aspirującej klasy średniej, która - jak twierdził za socjologami - w istocie jest klasą niższą z „nawykami szlacheckimi".

Jednostka kontra grupa

Najostrzejsze starcie dotyczyło metody. Matczak zarzucił rozmówcy „lewicową naleciałość" - myślenie klasami. - To Marks zredukował człowieka indywidualnego do członka klasy, do burżuazji albo do proletariatu - stwierdził. Według niego klasyfikowanie jednostek jako reprezentantów grup jest źródłem nienawiści w mediach społecznościowych, gdzie każdy musi być „katotalibem, lewakiem, prawakiem, popaprańcem albo pisiorem".

- Jeżeli my przestaniemy traktować siebie jako ludzi, a będziemy traktować siebie jako awatary, które reprezentują grupy, to w ten sposób zaczyna się nienawiść - argumentował profesor. Stanowczo odrzucił też tezę o dziedzictwie biologicznym czy kulturowym determinującym zachowania.

Ziemkiewicz odpowiedział, że nigdy nie twierdził, jakoby biologia coś przesądzała. - Mówię o czymś, co nazywam mentalem, dziedzictwem kulturowym. W ludziach, którzy nawet nie wiedzą o wydarzeniach historycznych, te wydarzenia się odbijają, bo ukształtowały jakiś sposób myślenia - wyjaśniał. Wskazał na specyfikę polskiej historii: brak wojen chłopskich, rozległość Rzeczypospolitej i brak biurokracji sprawiły, że Polska nie przeszła procesów, które ukształtowały społeczeństwa zachodnie.

Tło i kontekst

Spór między rozmówcami obnażył różnicę nie tyle poglądów politycznych, ile metod opisu rzeczywistości. Ziemkiewicz odwołał się do romantycznej tradycji, cytując wizję narodu jako lawy ze „skorupą plugawą i suchą", oraz przeciwstawił jej narrację Donalda Tuska o wymierających „jak dinozaury" zwolennikach prawicy. - Jedno, co obaj mówią to samo, to: wy jesteście złem, wy jesteście ucieleśnionym złem - podsumował.

Matczak zaproponował wyjście z tego klinczu poprzez perspektywę indywidualną. - Mówmy o tym, co ma zrobić ktoś, kto w tym roku zdał maturę, żeby zbudować sensowną rodzinę, dostać dobrą pracę, kontrybuować do tego sukcesu. A my ciągle rozmawiamy o jeleniach - zakończył, odwołując się do wcześniejszej metafory Ziemkiewicza o dwóch jeleniach splątanych rogami.

Debata, mimo ostrej polemiki, nie przyniosła rozstrzygnięcia. Obaj rozmówcy zgodzili się jedynie co do tego, że Polska po 1989 roku odniosła obiektywny sukces gospodarczy. Różnili się fundamentalnie w ocenie, czy podział polskiego społeczeństwa jest ceną tego sukcesu, czy raczej konstruktem podtrzymywanym przez publicystów i polityków grających na emocjach tożsamościowych.