Ziemkiewicz i Matczak spierają się o źródła polskiego podziału

W programie "Kanał Otwarty" prowadzonym przez Igora Janke doszło do dwugodzinnej polemiki między publicystą Rafałem Ziemkiewiczem a prawnikiem prof. Marcinem Matczakiem o przyczyny polaryzacji w Polsce, naturę sukcesu ostatnich 35 lat oraz miejsce kraju w Unii Europejskiej. Rozmowa odsłoniła fundamentalną różnicę metodologiczną: Ziemkiewicz tłumaczy współczesność dziedzictwem podziałów stanowych, Matczak uznaje takie generalizacje za źródło nienawiści.

Spotkanie rozpoczęło się od pytania prowadzącego: "Czy Polska jest świetna?". Matczak odpowiedział, że samo zadawanie takiego pytania jest "dowodem zbiorowego narcyzmu" i problemu z autowalidacją. "Ja wolałbym pewnie zadać sobie pytanie, co Polska może zrobić, żeby być jeszcze lepsza" - stwierdził. Ziemkiewicz przyznał, że Polacy mają "kompleks niższości wobec zewnętrznego świata", przywołując zachwyt zagranicznych studentów odwiedzających Warszawę kontrastujący z polskim autoportretem "brzydkiej panny bez posagu".

Dwie tożsamości czy fałszywy schemat

Centralna oś sporu dotyczyła diagnozy podziału. Ziemkiewicz argumentował, że Polskę dzielą nie poglądy, lecz dwie tożsamości wywodzące się z dziedzictwa stanowego. Powołał się na esej Melchiora Wańkowicza "Kundlizm", według którego współczesny Polak odziedziczył najgorsze cechy obu warstw: po szlachcie "wyniosłość, rozrzutność, zadzieranie nosa", po chłopstwie "pazerność, oszustwo, cwaniactwo, donosicielstwo".

"Wojna w Polsce nie jest wojną o podatki (...), nie jest wojną o sprawy merytoryczne. Jest wojną o to, kto jest lepszy, kto ma przed kim czapkę zdejmować" - twierdził publicysta. Jego zdaniem właśnie te dwie tożsamości obstawili Donald Tusk i Jarosław Kaczyński, każdy "ogarniając swoje plemię".

Matczak odrzucił tę diagnozę jako "niezwykłe uproszczenie rzeczywistości". "Współcześni Polacy, urodzeni po roku 89, w ogóle nie mają szansy rozpoznać w sobie potrzeby realizacji cech szlacheckich albo chłopskich. To jest narzucanie schematu, który jest wygodny" - argumentował. Zarzucił rozmówcy, że jako wpływowy publicysta od ćwierć wieku utrwala podział, redukując ludzi do "awatarów" zamiast widzieć w nich jednostki o wielu wymiarach - ojców, wędkarzy, cyklistów.

Prawnik powołał się na zasadę indywidualizmu: "Odpowiedzialne moralnie mogą być tylko jednostki. Może być zły Polak i dobry Polak". Kwalifikowanie ludzi do grupy nazwał "diabelskim", bo prowadzi do nienawiści. Ziemkiewicz odpowiedział, że takie podejście to "typowo liberalny dyskurs ludzi, którym się powiodło", którzy odruchowo uważają, że kto nie osiągnął sukcesu, "jest po prostu kiepski".

Spór o przyczyny sukcesu

Obaj rozmówcy zgodzili się, że Polska po 1989 roku odniosła obiektywny sukces gospodarczy, lecz różnili się co do jego źródeł. Matczak wskazał na połączenie "dobrego materiału ludzkiego" - wykształconego, egalitarnego społeczeństwa wyrobionego przez PRL - z dwoma kluczowymi otwarciami: upadkiem muru berlińskiego w 1989 roku i wejściem do Unii Europejskiej w 2004 roku.

Ziemkiewicz zaprzeczył tej tezie. "Uważam za absurdalne twierdzenie, że Polska zawdzięcza swój rozwój Unii Europejskiej" - stwierdził. Według niego decydujące były lata 90., gdy "rzucono Polaków na głęboką wodę" i ci wykazali się przedsiębiorczością oraz umiejętnością kombinowania nabytą w PRL. Powołał się na zachowanie polskich himalaistów finansujących wyprawy handlem przygranicznym i napis "Kochany Bolando, u nas najtaniej" w Damaszku jako symbole tej zaradności.

Publicysta sformułował tezę o cenie tego sukcesu: "Przypłaciliśmy to rozdarciem Polaków". Jako moment założycielski wskazał "wojnę na górze" z 1990 roku, gdy - jak ujął - "polski lud nagle przestał słuchać polskiej inteligencji" i pojawiło się hasło "chamy przyspieszają z siekierą". Matczak wezwał do porzucenia "perspektywy norwidowskiej" i przejścia do języka psychologii społecznej.

Niemiecka analogia i ostrzeżenie przed narcyzmem

Najmocniejszym ostrzeżeniem prof. Matczaka było odwołanie do Niemiec sprzed I wojny światowej. "Niemcy w 1913 roku też miały złoty wiek. Były być może w najlepszym momencie swojej historii. I co je zabiło? Narcyzm grupowy. Poczucie, że są w zagrożeniu, poczucie, że muszą coś więcej zrobić, że są niedoceniane i co więcej - szukanie zewnętrznych wrogów" - mówił.

Państwo, które posiadało jedną trzecią ówczesnych noblistów, "właściwie przestało istnieć już po sześciu, ośmiu latach". Według prawnika Polska znajduje się w analogicznym momencie i grozi jej powtórzenie tego scenariusza, jeśli sukces przesłoni nas i pchnie do ciągłego pytania, "czy wszyscy nas doceniają".

Instytucje, praworządność i neosędziowie

Matczak, powołując się na noblistę Douglassa Northa, wskazał bezpośredni związek między silnymi instytucjami a rozwojem gospodarczym. Zarzucił rządom PiS z lat 2015-2023 systematyczne niszczenie polskich instytucji, porównując efekty do zaniechania szczepień: "Na początku nic się nie zdarzy, ale potem przyjdzie zło albo w postaci chorób, albo w postaci spadku naszego rozwoju".

Bronił konieczności weryfikacji statusu tzw. neosędziów, argumentując, że wyrok kwestionowalny jest "świstkiem papieru", na którym nie można zbudować życia. Ziemkiewicz zarzucił mu zaprzeczenie samemu sobie: "Mówi pan, że nie wie pan, co to jest organizacja społeczna, po czym mówi o potrzebie silnych instytucji". Według publicysty silne instytucje wymagają najpierw "konsensusu, zgody społecznej", której w Polsce brak ze względu na opór "elit" przed uznaniem demokratycznych werdyktów.

W tym kontekście pojawił się spór o pojęcie "wspólnego dobra". Matczak nazwał je "znakiem pustym" - w rozumieniu Jacques’a Ellula - dopóki nie zostanie wypełnione konkretną treścią. Wskazał, że jedynym konstytucyjnym wyrazem dobra wspólnego w Polsce jest Konstytucja z 1997 roku, definiująca państwo jako "otwarte, proeuropejskie, generalnie liberalne i progresywne". Konserwatyści, jego zdaniem, nie uzyskali nigdy większości konstytucyjnej pozwalającej tę definicję przebudować.

Ukraina jako papierek lakmusowy

Rozmowa zeszła także na polską reakcję na inwazję Rosji oraz późniejszą erozję sympatii do Ukraińców - z ponad 90% w 2022 roku do około 50% obecnie. Ziemkiewicz interpretował to jako efekt świadomej polityki Wołodymyra Zełenskiego, który "wykalkulowanymi ruchami" - jak nadanie brygadzie imienia bohaterów UPA - pluje Polakom symbolicznie w twarz, bo "Ukraina już nas nie potrzebuje, dostała co mogła".

Matczak ostro zaprotestował. Nazwał taką selekcję faktów "triggerem nienawiści": "Pan ma snop światła, który ze złożonej rzeczywistości, gdzie Ukraińcy robią miliony rzeczy, rzuca pan na trzy, cztery rzeczy i nawala w nie". Wskazał, że w realnej interakcji - z baristą mówiącym z ukraińskim akcentem - nikt nie pyta "kim ty jesteś", lecz traktuje rozmówcę po ludzku. Polaryzacja rodzi się na Twitterze, gdzie ludzie funkcjonują jako awatary.

Publicysta odrzucił zarzut bycia "głównym sprawcą podziałów", zaznaczając, że tydzień wcześniej był chory i nie publikował, a polaryzacja nie spadła. Określił swoją rolę jako "kamerę, która stara się ustawić fokus na pewnych zjawiskach", bo bez ich nazwania nie da się ich przezwyciężyć.

Polexit czy pozostanie w ekosystemie

W finale rozmowy ujawniła się kolejna fundamentalna rozbieżność. Matczak nazwał wyjście z Unii Europejskiej scenariuszem katastrofalnym, powołując się na spadek brytyjskiego PKB o 4-5% po brexicie. Postulował przedefiniowanie roli Polski w UE - budowanie sojuszy z Nordykami w sprawach bezpieczeństwa, z Francją w sprawie energii atomowej - zamiast rozumienia suwerenności jako izolacji.

Ziemkiewicz odpowiedział "votum separatum": "Wyjście z Unii Europejskiej nie będzie katastrofą dla Polski. Będzie koniecznym warunkiem wejścia Polski na wyższy poziom rozwoju". Doprecyzował, że mówi nie o polexicie, lecz o "Pol Escape" - ucieczce przed unijnymi regulacjami symbolizowanymi przez Zielony Ład i system ETS, których koszty według niego rosną szybciej niż korzyści dostępu do wspólnego rynku.

Recepty na przyszłość

Mimo ostrego sporu obaj rozmówcy wskazali punkty wymagające pilnego działania. Matczak postulował obniżenie poziomu emocji w życiu publicznym, zdolność do krytyki wewnątrz własnej "bańki" oraz publiczne potępianie działań nakierowanych celowo na budowanie wrogości. Sam, jak zaznaczył, świadomie pisuje dla Gazety Wyborczej i występuje w Kanale Zero jako "symbol, że można siedzieć okrakiem na podziale".

Ziemkiewicz uznał, że polska polityka "poszła po linii najmniejszego oporu", opierając się na emocjach pokrzywdzonych i wyniosłych. Jako szansę wskazał "porozumienie podziałami" - uzgodnienie konkretów: silnej armii, projektu CPK, niezależnego sądownictwa. Zwrócił uwagę, że gdy rozmawia prywatnie z lewicowymi publicystami pokroju Edwina Bendyka, lista rzeczy "do zrobienia w Polsce jest dosyć łatwa do ustalenia i nie jest kontrowersyjna".

Spotkanie zakończyło się symbolicznym sporem: prowadzący trzykrotnie próbował zamknąć program, za każdym razem przerywany przez kolejną wymianę zdań. Ostatecznie Igor Janke skierował pytanie do widzów, czy ich zdaniem Polska może pokonać dzielące ją podziały i kontynuować rozwój - pozostawiając rozstrzygnięcie odbiorcom.