Ziemkiewicz i Sroczyński o kryzysie Europy: elity czy populiści?

Rafał Ziemkiewicz i Grzegorz Sroczyński debatowali na Kanale Otwartym nad przyczynami kryzysu, który dotknął Niemcy, Francję, Wielką Brytanię i Hiszpanię. Publicyści, reprezentujący odmienne tradycje polityczne, zgodzili się co do diagnozy - rozkład europejskich elit - lecz różnili się w ocenie, czy rosnące w siłę ugrupowania radykalne przyniosą katastrofę, czy tylko konieczną korektę. Rozmowę prowadził Igor Janke.

Rozpad politycznego centrum

Punktem wyjścia dyskusji było pytanie, czy można sobie wyobrazić Niemcy rządzone przez AfD, Francję pod władzą Marine Le Pen i powszechny chaos gospodarczy w największych państwach Zachodu. Ziemkiewicz odpowiedział twierdząco i uznał taki scenariusz za zdrowszy od obecnego.

„Uważam, że byłaby to zdrowsza sytuacja niż kordon sanitarny tworzony wokół partii prawie 40-procentowej" - stwierdził publicysta. Przywołał opinię Roberta Winnickiego, zdaniem którego dopuszczenie Grzegorza Brauna na pół roku do władzy oznaczałoby polityczny koniec tego polityka, podczas gdy izolowanie go jedynie buduje jego pozycję.

Ziemkiewicz przewiduje zwycięstwo Le Pen we Francji oraz dojście AfD do współrządzenia w Niemczech. Powołał się na sondaż, według którego AfD ma niemal dwukrotnie wyższe poparcie niż CDU, choć rok wcześniej obie partie notowały zbliżone wyniki.

Sroczyński podzielił sceptycyzm wobec skuteczności kordonów sanitarnych. „Nie można wygrażać populistom, nie widzieć tego, że alternatywa jest równie nieciekawa. To nie AfD zbudowało, uzależniło Niemcy od Rosji" - zauważył. Obaj rozmówcy zdystansowali się zresztą od samego słowa „populizm", uznając je za etykietę, która pozwala establishmentowi uniknąć autorefleksji.

Spór o analogie z latami trzydziestymi

Rozmówcy nie byli zgodni co do historycznych paraleli. Ziemkiewicz przypomniał postać Franza von Papena, który dopuszczając Hitlera do władzy, liczył, że naziści szybko się skompromitują. Sroczyński zripostował, że to argument charakterystyczny dla strony liberalnej, która chce radykałów izolować.

„Jedziesz jak Gazeta Wyborcza" - rzucił Sroczyński. Ziemkiewicz odparł, że przytacza von Papena nie po to, by usprawiedliwiać izolację, lecz by wskazać na niebezpieczeństwo bierności wobec postępującego rozkładu.

Sroczyński uznał analogie do lat trzydziestych za mylące. Jego zdaniem źródłem przeciwskuteczności kordonów nie jest sama niemożność wyizolowania radykałów, lecz zaprzestanie przez elity pełnienia ich podstawowej funkcji. „Elita jest po to, żeby mieć nowe pomysły, śledzić bieżące sprawy, reformować się i autokrytykować" - podkreślił, dodając, że zamiast tego establishment powtarza, iż za wszystko odpowiada Putin albo niewykształcenie wyborców.

Obaj publicyści przywołali diagnozę Roberta Kaplana, który bieżącą sytuację określa mianem „globalnego Weimaru" - stanu, w którym tradycyjna elita nie rozwiązuje problemów, nie potrafi zaimponować społeczeństwu ani przedstawić pozytywnej wizji, przez co narasta potrzeba jej odrzucenia.

Zasada Pareto i kryzys merytokracji

Pytany o głębsze przyczyny upadku dawnych potęg, Ziemkiewicz wskazał na teorię Vilfreda Pareto i zasadę krążenia elit. Zdrowe społeczeństwo potrzebuje kanału awansu dla zdolnych jednostek z nizin oraz mechanizmu usuwania niekompetentnych potomków wybitnych rodów.

„Na dole zbiera się energia mądrych ludzi, energicznych, którzy nie mogą swoich ambicji zrealizować, bo są zablokowani. A na górze masz kostnienie, kretynienie, biurokratyzację, opowiadanie sobie bajek" - opisał mechanizm Ziemkiewicz. Relacjonując wizytę w Strasburgu, porównał atmosferę instytucji unijnych do czasów radzieckiego politbiura.

Sroczyński nazwał to zjawisko kryzysem merytokracji. Opisał sytuację, w której kanały awansu są zamknięte, a na szczytach władzy pozostają „stare dziady i potomkowie starych dziadów" w elitach lekarskich czy adwokackich. Dodał drugą dysfunkcję - niezdolność elit do patrzenia na rzeczywistość oczami innych niż własne.

„Jeżeli mieszkasz w dobrej dzielnicy w centrum Paryża, gdzie nie ma śmietnika i narkomanów, to łatwo ci z tego piedestału wygrażać jakimś ciemnym ludom" - stwierdził Sroczyński. Zarzucił biznesowi, że wpuszczał tanich pracowników, lekceważąc skutki społeczne powstawania gett, a każdy protest kwituje się oskarżeniem o rasizm.

Ziemkiewicz dorzucił krytykę idei „końca historii" Francisa Fukuyamy, która jego zdaniem utrwaliła w elitach przekonanie o doskonałości połączenia demokracji liberalnej z gospodarką wolnorynkową. Relacjonując przemówienie Ursuli von der Leyen o taniej zielonej energii i kolejnych regulacjach, porównał je do wystąpień Leonida Breżniewa.

Niemieckie decyzje i rola rosyjskiej agentury

Osobnym wątkiem był przypadek Niemiec - państwa postrzeganego jako wzór racjonalności, które podjęło decyzje o zamknięciu elektrowni atomowych i forsowaniu elektromobilności wbrew sile własnego przemysłu spalinowego.

Zdaniem Ziemkiewicza za rezygnacją z atomu stoją wpływy radzieckie. „To jest pośmiertny sukces KGB. KGB zrobiło partię zielonych, KGB zainwestowało w ekologów, w pacyfistów" - ocenił, wiążąc to z długofalową strategią uzależnienia Niemiec od rosyjskich surowców. Katalizatorem histerii stały się katastrofy w Czarnobylu i Fukushimie.

Sroczyński bronił pierwotnej logiki zielonej transformacji. „Sam pomysł, że zrobimy na tym biznes, nie był kompletnie od czapy" - argumentował, wskazując, że Chiny przejęły zielone technologie i produkują je taniej. Jego zdaniem plan niemiecki nie był absurdalny, lecz rozjechał się z rzeczywistością, gdy na rynek weszły chińskie firmy dotowane przez państwo.

Rozmówcy zgodzili się, że decyzyjność w Europie zablokował mechanizm przypominający radziecki - „ani kroku w tył". Sroczyński bronił jednak unijnych instytucji przed zarzutem całkowitej skostniałości, wskazując, że von der Leyen dokonuje korekt zielonego ładu, choć zbyt małych wobec realnych potrzeb. Ziemkiewicz nawiązał do radzieckiego rozróżnienia między „bolączkami" a pryncypiami ustrojowymi, których w Unii - jego zdaniem - ruszać nie wolno.

Pojawiła się też hipoteza, że AfD jest w pewnym sensie zemstą niemieckiego biznesu na establishmencie i Unii za szaleństwa polityki klimatycznej. Ziemkiewicz wskazał na fundamentalny błąd założenia o jednoczesnym otwarciu na Chiny i Rosję w przekonaniu, że handel wymusi demokratyzację - strategii nazywanej „Wandel durch Handel".

Brexit jako lekcja o granicach suwerenności

Szczególną uwagę poświęcono Wielkiej Brytanii. Ziemkiewicz postawił kontrowersyjną tezę, że Brexit w istocie się nie dokonał. „Pokaż mi jedną konkretną politykę, w której rząd w Londynie odszedł od wytycznych Unii. A ja ci pokażę, że w każdej z tych polityk nie tylko nie odszedł, ale realizował je na sterydach" - stwierdził.

Porównał brytyjskie elity do dowódców powstania listopadowego, zafiksowanych na przekonaniu, że powrót do Unii jest nieuchronny, przez co zachowywali się jak prymusi. Jako przyczynę kryzysu wskazał między innymi najdroższą energię w Europie, wynikającą z uzależnienia od niestabilnej energetyki wiatrowej, która wymaga kosztownej stabilizacji.

Ziemkiewicz opisał Wielką Brytanię jako państwo bez konstytucji i kodeksów, działające niegdyś na zaufaniu dżentelmenów. Gdy ten etos się rozpadł, system popadł w chaos. Jako przykład podał aferę brytyjskiej poczty, w której na podstawie wadliwego systemu komputerowego skazano niewinnych kierowników placówek, a część z nich popełniła samobójstwo.

Sroczyński, choć rozumie tęsknotę za odzyskaniem kontroli, uznał ją za mrzonkę. „Wyłącznie taka duża struktura daje ci jakiekolwiek przełożenie na to, żeby w ogóle jakiś Putin cię słuchał, albo jakiś Trump" - przekonywał. Jego zdaniem rozpad na osobne państwa oznaczałby brak jakiejkolwiek kontroli nad kapitałem.

Ziemkiewicz zgodził się, że sam pomysł wspólnego rynku był słuszny i w 2003 roku opowiadał się za akcesją Polski. Zastrzegł jednak, że nie przewidział ewolucji Unii w kierunku superpaństwa, w którym - jego zdaniem - przestała obowiązywać zasada delegowania uprawnień, a Komisja Europejska i TSUE przypisały sobie rolę rządu i sądu najwyższego kontynentu.

Mechanizm warunkowości i wymiana rządów

Ziemkiewicz zarzucił Komisji Europejskiej dążenie do wpływania na skład rządów państw członkowskich. Przywołał wystąpienie von der Leyen, w którym miała przedstawić wymianę władzy na Węgrzech jako sukces Unii i zapowiedzieć objęcie przyszłego budżetu mechanizmem warunkowości.

„Mechanizm warunkowości daje gwarancję, że nie powstaną antyunijne rządy w krajach członkowskich" - tak Ziemkiewicz zrelacjonował sens wypowiedzi szefowej Komisji. Wskazał na nierówne traktowanie: podczas gdy rząd PiS był rozliczany z warunkowości, polityk Europejskiej Partii Ludowej w Bułgarii miał swobodnie korzystać ze środków.

Sroczyński, nie broniąc Viktora Orbána, odrzucił tezę o planie budowy jednego państwa europejskiego. Jego zdaniem takie myślenie to relikt epoki „pauzy strategicznej" i teorii końca historii, do którego dziś przyznają się już tylko „dziadki". Współczesny problem polega raczej na niemożności przeprowadzenia korekty pod presją chińskiej konkurencji.

Ziemkiewicz przywołał relacje byłego amerykańskiego sekretarza skarbu Timothy’ego Geithnera o okolicznościach wymiany Silvia Berlusconiego we Włoszech w wyniku sztucznie wywołanego kryzysu finansowego. Wskazywał na narastające przekonanie o nieuchronności procesu znoszenia narodowych suwerenności.

Nowy merkantylizm i przypadek Wenezueli

Rozmówcy zgodzili się, że dawny porządek wolnorynkowy przestał istnieć. Ziemkiewicz przywołał posunięcie Donalda Trumpa w Wenezueli jako przykład powrotu do dziewiętnastowiecznego kolonializmu.

„To jest czysty kolonializm na pełnej petardzie" - ocenił Ziemkiewicz. Opisał powstanie spółki formalnie międzynarodowej, lecz pozostającej pod kontrolą administracji amerykańskiej, będącej właścicielem większości wenezuelskich złóż. Celem miało być zapewnienie Stanom Zjednoczonym dostępu do ciężkiej ropy, której wymaga ich przemysł rafineryjny.

Publicysta zacytował też wypowiedź dyrektora szwedzkiego koncernu stalowego, który porównał budowę identycznego wielkiego pieca w Chinach i w Szwecji. W Chinach inwestycja trwała pół roku, w Szwecji - dziewięć i pół roku, z czego dziewięć lat zajęło uzyskanie zgód i certyfikatów. „Jak Europa zamierza się zbroić, kiedy nie jest w stanie wytopić stali, bo zabiła własne hutnictwo zeroemisyjnością?" - tak Ziemkiewicz streścił retoryczne pytanie menedżera.

Sroczyński podtrzymał, że mimo wszystko w młodszych elitach europejskich istnieje świadomość powagi sytuacji i wola działania. Wskazał na raporty Maria Draghiego oraz think tanki, w których - jak twierdzi - kwestie krytykowane przez Ziemkiewicza są przedmiotem poważnej debaty, a nie marginalizowane.

Polskie szanse i bariera skostniałego systemu

W końcowej części rozmowy pytanie dotyczyło pozycji Polski. Ziemkiewicz uznał, że kraj dysponuje licznymi atutami - przede wszystkim mobilnością społeczną - choć ostrzegł, że bywa ona przygaszona. Przywołał dane, według których tylko kilka procent młodych Polaków chce zakładać własne firmy, co miałoby być najniższym wynikiem w Europie.

Zdaniem publicysty praca intelektualna nad polskim „masterplanem" toczy się w think tankach, lecz nie interesuje elit politycznych. Jedynym wyjątkiem nazwał prezydenta Karola Nawrockiego. „Jak u niego ludzie rozmawiają o tych sprawach, a on siedzi, słucha i notuje, to od czasu do czasu zadaje pytanie, które świadczy, że słucha" - stwierdził Ziemkiewicz.

Sroczyński wskazał na brak zaufania jako fundamentalny problem polskiego państwa. Przywołał własne doświadczenie z Instytutu Wolności: umowa z polskim MSZ liczyła kilkadziesiąt stron i wymagała jedenastu podpisów, podczas gdy analogiczne porozumienie z brytyjską ambasadą mieściło się na jednej kartce. „Jedenaście podpisów jest stąd, że każdy musi mieć dupokrytkę" - ocenił, wiążąc to z patologią polskiej polityki, w której kolejne ekipy ciągają poprzedników po sądach.

Obaj zgodzili się, że nowe elity istnieją, lecz pozostają poza polityką, zablokowane przez zabetonowany system dwóch głównych partii. Ziemkiewicz w charakterystycznej hiperboli stwierdził, że „Polska czeka na swojego Pinocheta albo Erdogana", zastrzegając jednak od razu - za Stanisławem Catem-Mackiewiczem - że Polska zamiast Robespierre'a wydaje z siebie raczej Kostka-Biernackiego.

Rosja, Chiny i nowa szachownica

W wątku geopolitycznym rozmówcy spierali się o skalę rosyjskiego zagrożenia. Sroczyński ostrzegał, że zachodnia wiara w rozdzielność „Rosji" i „Putina" jest złudzeniem - to Rosja stworzyła Putina, nie odwrotnie, więc po nim przyjdzie kolejny.

Ziemkiewicz, zgadzając się co do trwałości rosyjskiego imperializmu, przekonywał, że Rosja jest siłą schyłkową i „na smyczy chińskiej". Wprowadził tezę, że Polska coraz mniej leży między Rosją a Niemcami, a coraz bardziej między Ameryką a Chinami. Zwrócił uwagę na paradoks: w strategicznym interesie Stanów Zjednoczonych leży silna Rosja, podczas gdy Chiny wolałyby ją podzielić i sięgnąć po Syberię.

W puentach publicyści rozeszli się w ocenie. Sroczyński wyraził umiarkowany optymizm. „Nie wiązałbym tego tak, że zdobędą władzę populiści i Europa się rozsypie. Oni są elementem zmiany, która wymaga zarządzenia" - podsumował, dodając, że Europa rozsypie się tylko wtedy, gdy źle zarządzi sytuacją, niezależnie od tego, kto będzie rządził.

Ziemkiewicz zadeklarował pesymizm. Nie dostrzega w Unii ani ośrodka, ani siły społecznej zdolnej przywrócić pragmatyzm z czasów Europejskiej Wspólnoty Węgla i Stali. Wskazał na dodatkowe zagrożenie - rosnące w krajach zachodnich populacje, które nie identyfikują się z państwami zamieszkania. „Nie ma demokracji bez demosu" - podsumował, ostrzegając przed Europą stref wyłączonych spod prawa i policji.

Rozmowa, którą obaj publicyści zakończyli odmiennymi prognozami, ilustruje głębszy spór o naturę europejskiego kryzysu: czy wzrost ugrupowań radykalnych jest zapowiedzią katastrofy, czy raczej bolesnym objawem wyczerpania się dotychczasowego modelu rządzenia.